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비잔틴 제국은 트라키아 제국이었나보다. 역사

  나는 비잔틴 제국의 체제 계승성 및 차지한 영토에 대해 굔군 유저가 잘못 아는 부분에 대해 답변했습니다.
굔군 유저는 내가 학문적 근거를 안 세웠다고 주장하는 데 이 사람은 그냥 자기가 아니래면 다 아니라니 넘어가고....

 그리고 다른 서유럽 사람들이 그렇게 부른 적 없습니다.
불렀어도 부르다가 항의하니까 철회했고 사실 그렇게 부를 때는 "그리스 왕"이었죠.


 또한 기번의 <로마 제국 쇠망사> 서문에 나오는 "Greek Empire"란 표현은 비잔틴 제국을 실제로
그렇게 일컫는다는 뜻이 의미가 아니라 정체성이 그에 더 가깝게 변질되었다고 얘기한 겁니다만?

 그러나 기번마저도 결국 비잔틴사를 로마사에 포함시킬 수 밖에는 없었지요.

  그리고 기번 선생 연구는 18세기 연구인데 그게 학문적으로 다 맞다는 건가?
요즘 연구  추세는 비잔틴 제국의 후기 로마 제국의 연장선상 강조라는 걸 모르니까 이런 소리가 가능한 것이겠지만,
해도 너무하다는 생각이 듭니다.
  
  그리고 "수도가 위치한 지역이 그 나라의 본토"???
 웃기는 소리 하고 있네.....
 
 본디 "본토"라는 개념은 내지나 외지 그런 게 있어서 설정할 때나 통하는 얘기요.
속주와 본토 나눌 때 필요할 때 내세우는 개념.

   그래서 로마 제국의 본토 개념이 디오클레티아누스 때 해체되었다고 얘기하니까 역시나 못 알아듣는군요. 

  그런 건 남이 멋대로 규정해주는 그런 개념이 아닙니다.
 그리고  구태여 그 개념으로 따져도 콘스탄티노폴리스는 "발칸 반도"에 있었다고 하지 그리스에 있었다곤 안 합니다.

  통상 그리스, 하면 주로 트라키아와 마케도니아 지역 뺀 옛 아카이아 속주 지역이거나, 아주 많이 쳐줘도
 기껏 마케도니아  + 아카이아인데 거기에 콘스탄티노폴리스가 들어감? 안들어갑니다.

 그렇게 따지면 "트라키아"가 본국이게? 

   애초에 비잔틴 제국이 그 역사상 그리스 지역 확고히 붙들고 있었던 적이 오히려 드뭅니다. 

 제발 좀 그렇게 모르는 거에 대해 함부로 얘기하는 짓 하지 맙시다. 최소한의 체면이라도 세우게.....

드디어 멘붕하다 역사

 뭐 이건 그냥 보여주기만 하면 다들 판단이 될 테니 좍 늘어놓습니다.


kyonkun.egloos.com/2840909 에서 계속되고 있는 얘기입니다. 

 그리고 굔군 유저가 특별히 옹색하다고 생각해서 삭제한 댓글도 있는 데 그 부분은 볼드 처리 합니다.


  •  굔군 2012/02/07 16:32 #

     어쨌든 강퇴당한 것도 사실이고, 강퇴당할 만한 원인을 그쪽에서 먼저 제공한 것도 사실 아님? 운영진으로부터 욕 먹은 것도 사실이고.

    왜 남들에게서 사과나 지탄을 받았다는 것만으로 그 사실을 합리화하려고 함?


    난 운영진과 댁이 나중에 화해하고 말고를 떠나서, 그 당시 카페에 남겨진 댁과 운영진의 댓글들만 보고 판단한 거임. 정확히 어떤 사건이 발단이 되었는지는 모르겠지만, 용어들에 대한 댁의 지적 자체에는 솔직히 나도 별 문제가 없었다고 생각함. 하지만 그런 사소한 것들까지 일일이 지적하는 댁의 태도는 너무 과했음. 그걸 보고 있는 나조차도 짜증나게 만들었으니까;;


    아마도 내가 판단하기에 댁의 그런 태도 때문에 운영진의 반감을 샀던 것 같은데, 아님? 뭐, 또 다른 이유가 있었는지는 모르겠지만, 어쨌든 내 생각은 그러함.
    난 그 태도를 "진상"이라고 한 거임. 뭐, 운영진이 조금 심하다고 생각해서 강퇴 조치를 철회했는지는 모르지만, 그렇다고 해서 그 사실 자체가 사라지는 건 아님.


    그리고 검색해 보기도 귀찮고...솔까말 내가 왜 그걸 알아봐야 함? 내 알 바도 아닌데.
    이건 그냥 나 혼자 보려고 올린 글이고, 댁처럼 어디 카페 같은 데다 퍼뜨리거나 한 것도 아닌데.
  • 마법의활 2012/02/07 19:25 # 삭제

    "관심을 끊었다는"사람이 일일히 답글 달아 상대해주고 있나요? ㅋㅋㅋ

    강퇴당한 것이 사실이긴 한데 사과를 받았다는 것은 강퇴당할 원인자가 내가 아니었다는 거지요.
    여전히 그 알량한 매트릭스 무너질까봐 겁이 그렇게 나나요?

    당연히 앞뒤 사정도 모르고 거기 있는 글만 가지고 멋대로 판단하는 행태 자체가 어리석은 짓이라는 게 지금 지적당하는 짓이고 그게 바로 진상 짓이라는 건데 무슨 사실 운운하고 있나?

  • 마법의활 2012/02/07 09:15 # 삭제 답글

    굔군 유저처럼 이상한 분들이 자주 오해하는 게, "이것이 틀렸다"라고 주장하는 것을 "그런 주장을 하면 안 된다"라고 이상한 해석을 하는 건데 그렇지 않습니다. 그건 "그렇게 부르면 안 된다"가 아니라 "그렇게 부르는 것은 틀렸다"입니다. 아직도 모르겠습니까?

    그리고 또 여기서도 문제.
    당연히 비잔티움 제국은 동로마라고 부르든 비잔틴이라고 부르든 그리스 제국이라 부르든 자유입니다
    만, 이중에서 동로마, 비잔틴, 비잔티움 등은 다 학적으로 옳은 근거가 있지만 "그리스 제국"은 틀린 주장이 됩니다.
    "그리스"가 제국 자체였던 적이 없기 때문이고 제국의 정체성으로 대두한 적은 그 긴 이천 년 역사 중에서 고작 백 년에 지나지 않는 데 그런 시기에도 정작 서구에서는 그들을 여전히 "니들 로마 제국 맞아"로 일관했기 때문입니다.

    . 그리고 "비잔티움 제국"이 "로마 제국" 그 자체였던 것은 제 주관이 아니라 그냥 역사적인 사실입니다.

    굔군 유저가 자기가 잘 모르는 역사적 사실을 근거로 주장하는 것은 자유지만 그거 틀린 거 지적하는 것도 자유고,
    다양한 주관이 존재하는 것과 그 주관들 중 분명히 틀린 주관이 존재하는 것도 사실입니다. 아시겠습니까?

  •  굔군 2012/02/07 16:48 #

    결국 그게 그거 아님?
    그럼 "틀린 것"이지만 "해도 된다"는 얘기임?

    과연 일반 상식으로 봤을 때, "안 된다"라는 말은 안 하고 "틀렸다"고만 했다고 해서, 그렇게 "아, 틀렸지만 해도 되는 거구나"라고 받아들일 사람이 몇이나 있을까?

    같은 말 가지고 빙빙 꼬아서 말 장난하지 마셈. 결국 그 얘기가 그 얘기임.



    그리고 각각의 용어들에 대해서 "맞다", "틀리다" 하는 판단 자체가 댁의 주관적인 생각일 뿐이고, 그게 근거가 있다고 생각할 사람도 있음.
    당장 "그리스 제국"이란 표현만 해도 과거에 실제로 쓰인 적이 있는 걸로 알고 있는데.

    "그리스"가 제국 자체였던 적이 없다니, 이건 또 무슨 궤변임?
    그리스가 비잔티움 제국의 본토가 아니었음? 난 그런 의미에서 "제국 그 자체"라고 표현한 건데?



    이것만 봐도, 이미 댁과 나의 용어와 표현들에 대한 판단 기준 자체가 상당히 다르다는 것을 알 수 있음.
    이렇게 기준 자체가 서로 다른데, 딱히 어느 것은 맞고, 어느 것은 틀렸다고 말할 수가 있을까?


    "비잔티움 제국"이 "로마 제국" 그 자체였던 것은 댁의 주관이 아니라 그냥 역사적인 사실이라고 했는데, 막상 찾아보면 그렇게 생각하지 않을 사람들도 얼마든지 있다는 것은 잘 알 거임.
    굳이 말하지 않겠음.
  • 마법의활 2012/02/07 19:29 # 삭제

    "틀렸다"를 "하면 안 된다" 로 받아들이는 게 "일반 상식"에서 어긋나는 겁니다.

    그리고 어차피 모든 자가 주관적인 생각을 하는 것은 기본이지만 "맞다" "틀리다"는 다른 학문적인 근거를 가지고 하며 틀리고 맞는 것은 그 범주 안에서 판가름이 납니다.

    여기서 근거 못대면 누구나 주관이 있는 것과는 별도로 그냥 틀린 주장이 되는 거고.
    그리고 "그리스 제국"이란 표현은 과거에 실제로 쓰인 적도 없는 댑쇼? 로마 제국 칭호조차도 못쓰던 오토 제국이 잠깐 쓰려다가 말았고 제국이 망할 때도 쓰인 적 없는데?

    하하..그리스가 비잔티움 제국의 본토였다고? 웃기는 소리..... 본토 개념이 디오클레티아누스 개혁으로 아예 없어진 게 언제적 얘긴데 본토 운운? 솔까말 비잔틴 제국은 본토를 굳이 따지자면 아나톨리아죠. 무슨 그리스?

    이것만 봐도 굔군 유저가 그냥 사실 자체에 대해 아예 모른다는 게 드러나는 거죠.
    그리고 비잔티움 제국이 로마 제국 그 자체였던 것이 아니라고 생각하는 사람들 있다고 사실이 사실 아니게되는 거 아닙니다. 내가 밑에서 말했죠? 그렇게 따지면 합리화안될 엉터리가 없다고.


  • 마법의활 2012/02/07 09:16 # 삭제 답글

    그럼 독도가 일본 땅이고 신라의 전신인 진한은 초나라 유민들이 세웠으므로 신라사도 중국사라는 중국 어느 학자 주장도 여러 주관 중 하나므로 그냥 인정합시다. 그러므로 그거 틀렸다고 하는 건 다 주관의 다양성을 인정하지 못하는 이상한 사람들 트집....

    동의하십니까?

    굔군 유저가 주장할 수 있는 자유는 틀린 주장 하다가 반박당하지 않을 자유가 아닙니다.
  •  굔군 2012/02/07 17:01 #

    그것들은 아예 "말이 되지 않는" 주장이니까 문제가 되는 거임.

    내가 언제 파르티아가 중국사라거나 그런 식으로 주장했던가? 그냥 "페르시아"라는 지역과 인민, 정체성을 공유했으니 "페르시아"라고 표현하는 것도 가능하다는 얘기를 했던 거지.

    이런 말하긴 그렇지만, 좀 비교할 걸 비교하셈.
  •  굔군 2012/02/07 17:06 #

    정 비교를 하려 했다면,

    중국 역사상의 여러 이민족 왕조들을 가리켜 "중국"이라고 할 수 있는가? 해도 된다/아니다.

    이런 주장과 비교했어야 함...
  • 마법의활 2012/02/07 19:31 # 삭제

    당연히 "비잔티움 제국이 로마 제국 자체가 아니다"라는 주장도 말이 안되니까 안되는 겁니다. 그리고 "아예 말이 안되는 주장"을 누가 정하나? 그건 굔군 유저 주관으로 정해지는 건가? 여기서 핵심은 "주장하는 인간들이 있다고 그 주장도 반박되면 안되는 당당한 주관"이라는 소리 자체가 궤변이란 거요.

    그리고, 풋, 파르티아가 페르시아란 지역하고 인민, 정체성을 공유했어? 미안하지만 아니라네. 파르티아는 페르시아 계승을 주장하지 않았고 그럴 수도 없었을 뿐더러 바로 이 점을 사산 왕조에게 줄기차게 공격당했다네.

    "좀 비교할 걸 하던가"

    여기서 핵심은 어떤 말도 안되는 주장이 그걸 주장하는 인간들이 있다는 걸로 합리화된다는 굔군 유저의 엉터리 주장. 비잔티움 제국이 로마 제국 자체가 아니라고 주장하는 건 그냥 굔군 유저가 잘 모르는 거......
  • 마법의활 2012/02/07 09:18 # 삭제 답글

    그리고 정작 여기에서도 굔군 유저는 자기가 틀린 것을 절대 인정하고 있지 않지요. 나는 해도 되고 남은 하면 안 된다는 그런 짓 아주 곤란합니다.
     

  •  굔군 2012/02/07 17:32 #

    틀렸다는 것 자체가 너님 생각일 뿐.
  • 마법의활 2012/02/07 19:31 # 삭제

    내가 틀렸다는 것도 너님 생각일 뿐 ^_^

  • 주장을 할 수 있는 자유는 내 주장을 지적하면 안 되는 이유가 아니다.


    굔군 유저가 상당히 찔려하면서 계속 지우는 댓글


    >운영진과 화해했다고 해도 댁이 진상인 건 변하지 않음.
    >그리고 스토리 지어내 억측한 건 미안하외다. 됐수?

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